Waxtower Comics Forum

Fred le Mallrat a écrit : ↑04 juil. 2023, 11:53 idem

quand ca s est arrete j etais degouté

Hé hé.

Tiens, ça a quelques mois mais j'avais pas encore écouté, ça rejoint ce dont on parlait dans le sujet sur Secret Invasion :
https://podcasts.google.com/feed/aHR0cH ... Q0zE&hl=fr

C'est plus que de la SF : Magneto, vilain ou anti-héros ? - Bolchegeek #159
Effrayant, flamboyant, Magneto alias Max Eisenhart / Erik Magnus Lehnsherr ne laisse jamais indiférent. Créé en 1963 par Stan Lee et Jack Kirby, l'antagoniste des X-Men a reussi à se rendre incontournable en 60 ans d'existence. Magnifié par le scénariste Chris Claremont dans les années 70, celui qu'on adore détester commencera à prendre une véritable épaisseur narrative. Difficile de ne pas aimer ce personnage à cause de sa radicalité qui tranche dans l'univers Marvel. Cet anti-héros peut être analysé comme un militant qui tourne mal. Le Malcom X des X-Men est construit comme un adversaire politique à Charles Xavier, le Martin Luther King Junior de la cause mutante. Le chasseur de nazis, qui se transforme souvent en tyran quand il en a l'occasion, n'hésite pas à confronter le lecteur sur sa moralité. Et si Magneto avait raison ? Et si sa cause méritait cet extremisme politique ? On évoque toutes ses questions dans notre podcast avec le Bolchegeek.

Le souci avec Magneto c est qu on pense retroactivement sa création...

Si Stan Lee l a pensé surement comme un Malcom X en disant en gros que la violence ne menait nulle part...
Pour Kirby c est bien pire, il est un Hitler inversé.. ca se percoit en creux dans Xmen mais surtout dans le Captain America annual ou le Thor.. où il a la main. Pour lui Darkseid ou Magneto ou autre c est pareil. Bon a cette epoque Magneto n est pas un rescapé des camps.

Mais là est bien la question.
Marvel, Disney ou Warner/Dc nous montre sans arret que la radicalité c est mal.

Par contre j osais pas trop le dire (j ai effacé plusieurs fois des messages.. je suis pas état moral de me faire défoncer..) mais pour moi dans SI il y a les Skrulls et Gravik.

Spoiler

Gravik pour moi à l instant T de deux episodes est un nick fury skrulls.. Il a connu l injustice, la discrimniation et même pire la guerre etc etc (Fury et Rhodey rappellelnt ce qu ils ont vécu eux même)... mais leurs actions sont assez deconnectées.

A l instant T du 2eme episode, j ai pas mal d empathie pour des skrulls mais pas Gravik.. pour mi déjà enfant, il est froid et aprés c est un tueur .. sans parler de moscou il n a aucun scrupule à tuer son compatriote qui a certes trahi mais...

Sans rentrer dans le discours marvelien/disney de "la radicalité c est pas bien" (Flagsmasher me paraissent moins radicaux car pas tueurs). Là pour moi Gravik fait partie d une autre caste que j ai vu dans les rangs de l extreme gauche, de gens qui soutiennent des bonnes causes, certes par la radicalité mais surtout dont ils se foutent... c est leur pouvoir, leur désirs qui comptent avant tout.

Bon aprés ni Gravik ni Fury n ont d explications assez longues pour qu on juge vraiment leurs actions sans avoir dees angles morts mais contrairement à Adi.. les skrulls et Gravik c est pas la meme chose pour moi pour l instant.

Je dirais surement le contraire à la fin quand on nous aura plus expliqué le parcours de Gravik.. mais à l instant T je le vois plus attaché au pouvoir qu a la cause qui n est qu un moyen... Je le vois plus comme poutine et son plan "anti nazis ukrainien" que comme les jeunes francais ou si on pousse plus loin un point par rapport a des personnes sans papiers sur le territoire français qui en viendraient à de la violence car on se fout d eux (ce qui est vrai)

Apres sur la radicalité.. je sais plus.
Je pense sincerement qu il serait temps de revoir les nations pour ce qu elles étaient censé être au départ cad un rassemblement de peuple qui ont un même idéal.

Bref on devrait faire un pays où les communistes, les anarchistes de gauche, LFI et les ecolos seraient ensemble.. y aurait toujours débats car on serait pas d accord mais au moins le but serait le même..
ET un pays pour les centristes, socialistes et un pays pour la droite et l extreme droite...
Basta

Je pense que ni la radicalité n amenera a rien car tu chioques la majorité mais le centrisme attentisme est un crime...
Suffit juste de se reunir plus par convictions.. au moins tu choques moins.

C'est intéressant ta réflexion.
Par contre, ça marcherait pas, le pays centriste s’allierait avec le pays droite/extrême droite pour attaquer le pays de gauche trop méchant

Je sais mais donc de toute façon c est mort.
Soit tu zigouilles du centriste à l extrême droite soit c est mort

J écoute le podcast et oui il prend magneto mais même la ou on parle du magneto de lee.. et rien sur le kirby...
J ai rien contre mais je trouve que c est bien de dire sue tu pars sur u e version classique.. connue

Steve rogers est progressiste sauf si tu prend le Golden Age

Magneto n est ambigu qu à partir de claremont
Avant il n est jamais bon
Comme loki avant simonson
D ailleurs loki et magneto sont un peu pareil
Pas mal couard quand leur vie est en jeu

Cette discussion est fort intéressante

En tout cas pas de soucis, s'il y a défonçage (envers toi ou un autre membre) on sifflera la fin de la récré

Ce podcast est intéressant malgré les quelques réserves que j'ai.

L'idée de situer une partie des "opprimés" du coté des méchants dans la pop culture me semble intéressant même si je la nuancerai car je trouve que chez marvel justement en général.. les protagonistes sont des "opprimés".

Le trope que tout le monde rattache aux Xmen je le comprend car il est visible et plus directe mais pour moi les persos marvel sont en général des "opprimés".
Même dans les premiers FF, la population se retourne contre eux régulierement. Pareil pour les avengers.
Captain America est un maigrichon qui s avere servir de punching ball regulierement..

On est pas au même niveau d oppression que les mutants mais justement Marvel montre bien que l oppression est généralisée.. A ces débuts Steve Rogers connait plus l oppression que T'Challa ou Namor mais qui la connaitront de maniere plus violente quand ils seront confrontés aux dominants exterieurs. Ils dominent leur société.
Mais l oppression c est plus compliqué que juste les choses plus visibles..
Je lis là le dossier d un SDF pour le logement d abord.. il a beau etre blanc, hétéro et homme.. il est plus opprimé que Serena Williams. Mais eviddement que quand tu cumules les faits qui sont discrimninants ca ne va que crescendo selon l endroit aussi où tu te trouves...

Bref c est une combinaison de faisceau multiples qui font qu on est en général opprimés et oppresseur même sans en être conscient (mais beaucoup en sont trés conscients.. je dis pas que c est qu inconscients.. c est même majoritairement conscient)

Là aussi où j ai un bémol c est quand il suggere justement qu un opprimé devenant oppresseur c est un peu trop un "trope" popculturel.. Il parle bien d Israel aujourd hui.. donc c est reel. Et quand il dit on peut pas mettre l oppresseur opprimé au même rang que ses bourreaux.. ben ca depend si les boureaux étaient aussi oppressurs-opprimés.
Bref là aussi il simplifie ce qui me parait pas si facilement rejetable.

Pour moi l oppression dépasse le capitalisme qui est par contre déjà oppresseur dans l ame. mais avant lui on n a connu quasi que des systemes oppresseurs.
Déjà le travail est un systeme oppresseur, l ecole et tout les systeme compétitif. Pourtant nous même en parlant de comics on classe le meilleur, le pire... Bien evidemment ca n est pas la meme chose que l oppression systémique dont on parle mais ca l entretient. S il y a des bons et des mauvais dans une discipline, il y en dans d autres..

Bref pour moi de toute facon l opression premiere est sociale.
Je trouvais justement que XStatix parlait parfaitement de cela.. Elle hierarchise déjà le niveau d oppression dans les autres catégories d oppression

Evidemment quand je dis que c est le premiere.. ej dis pas que c est forcement la seule ni la pire.
Mais même au seins de discriminations raciale et ethniques, on s en prend souvent au plus démunis en premier. On peut penser par exemple aux campagnes de stérlisation forcée qui sont imposées sur des discriminitations raciales, sexuelles ou de handicap mais en premier et massivement sur les plus pauvres.

Je ne remets pas en cause du tout la lutte contre la discrimination raciale, sexuelle ou autres.. Je dis juste qu on passe souvent sur la sociale qui me parait pourtant assez majeure sur une oppression encore plus forte sur les autres discriminations.
Et je pense aussi que tant qu il y aura une discrimination, les autres ne pourront jamais disparaitre totalement car si une subisiste, elle ouvre la porte aux autres même si elle est sur un champ 'minime"

Bon bref ecoutez ce podcast interessant et qui ouvre des questionnements personnels

En tout cas ce que tu en retires est très intéressant et je te remercie de le partager avec nous

C est moi
Une science psy gratis ça se refuse pas

J en discute ailleurs mais un autre biais de la discussion sur magneto is right.. c est qu a un moment induire que l ecologie ou autres formes radicales ne peut passer que par le méchant dans la culture pop pour se heurter au vrai probleme.. c est oublier aussi que le capitalisme est en général mechant (Roxxon, Societé des serpents, Luthor, Kingpin..) ou pire l extreme droite bien plus souvent que la gauche.

Le souci que je vois est qu il est plus facile d attirer l attention sur les problèmes ecologiques par le prisme antagoniste car sinon le héros sauve tout.
C est un peu comem Green Lantern/Green Arrow… il faut confrontation pour un voyage qui permet de parler des problèmes… le souci est que normalement GL peut en résoudre un paquet …
donc le probleme peut pas etre pour certains du bon coté que par ce biais là.
Pareil pour la discrimination...

Dans un monde Marvel où les heros sont contre la discrimintaion ils auraient du trouver un moyen de régler al situation (surtout que comem on le voit surement qu au moins 50% des mechants sont contre aussi).
Bref les plus grandes puissances sont contres..
Alors soit tu vas au bout du discours sous jacent de l univers marvel que l humanité est globalement une saloperie... (elle crée l homem taupe, Fatalis, Magneto..) soit tu regles le souci puisque dans l univers marvel il y a les moyens de le regler.

Je pense aussi que malheureusment sur des mondes fictifs il est compliqué de trouver une logique politique à long terme... comem le dit souvent X. Fournier, les comics sont une capsule temporelle de leur temps, ecrites en prises directes avec le monde pour le meilleur et pour le pire... et que le Xmen de Hickmann parle d un instant et ne peut coller completement avec ceux de Claremont qui... avec ceux de Lee/Kirby.
Il se parlent en miroir mais a un moment ce sont des commentaires qui ne peuvent aller trop loin.
Clairement dans un monde reel.. Magneto il a réglé le souci il y a un bail en tuant un paquet de gens et en instaurant ce qu il faisait du temps de lee/Kirby sur une petite ile mais de maniere plus grande.